2015-11-8 02:04
宅~有何不可
電信聯盟秘書長：普京稱互聯網為是中情局特別項目
問答國際電信聯盟秘書長趙厚麟
第一、霸權挑戰
主持人：不管你走到哪，無所不在的監控使你的行為無所遁形，這是美國電影《全民公敵》裏頭令人心有餘悸的場景。
斯諾登：任何一位分析師能夠在任何時間裏監控任何人，任何被選擇的目標、任何地點。
2013年，斯諾登曝光美國稜鏡秘密情報監視項目使得人們恍然發現，無隱私全面監控早已經通過互聯網在現實中上演。正如英美社會的一句俗語“Bigbrotheriswatchingyou”，老大哥正在看著你。然而全球網絡安全面臨的挑戰並不隻是隱私權的侵犯，早在2010年的伊朗核設施遭受代號為“震網”的蠕蟲病毒攻擊，已經宣告瞭“網絡戰爭”的潘多拉魔盒開啟。加上2015年的年初以來，歐洲遭遇瞭頻繁的恐怖襲擊，免不瞭網絡的推波助瀾，更迫使得國際社會正視全球網絡空間安全治理的困局。網絡話語權相對弱勢的中國也同樣矚目網絡空間安全，中國國傢主席習近平多次強調，建設網絡強國對於維護中國國傢安全具有的重大意義。在2015年10月26日至29日召開的第十八屆五中全會上，中共中央已經建議將“實施網絡強國戰略”寫入“十三五”規劃。
但是全球網絡空間安全議題的推進仍然面臨著巨大的挑戰。迄今為止，國際法中並沒有一個專門針對網絡空間治理的國際條約。而目前在國際電信聯盟ITU等聯合國相關機構的大力推動之下，全球網絡空間談判正在醞釀當中。
吳小莉：在2010年伊朗的核設施，遭到瞭被代號稱為是叫做“震網”的病毒的攻擊，那後來在2012年的時候，紐約時報就說，這個“震網”的行動，極有可能是美國和以色列的合作的一個結果，但是這個最終也沒有得到任何的證實。那我不知道國際電聯對這樣子的事情是怎麼看的？在未來的互聯網的安全當中，是不是也是比較令人擔憂的？
趙厚麟：這個我們態度很明朗，我們不希望有發生網絡戰爭，那麼我們也不贊成這個類似於這種帶有些攻擊性的，有組織性的攻擊行為，這是很明確的。但是剛才你提到的所有的，包括剛才愛沙尼亞那個，包括伊朗那個，到最後也是沒一個國際的權威機構提出足夠的證據出來，這是某一個對手的國傢的有組織的行為，到現在也沒有發現。所以這裏面也牽涉到，就是將來那個全球網絡安全這方面，我們是不是應該有一個技術，大傢可以認可的，譬如說這是，這種行為是，?對屬於一種犯罪行為，這種行為屬於一種戰爭行為，那麼這些行為我們看看能不能定一個準則下來，我們曾經想搞一個全球的網絡安全協議，但是這裏面還是推動起來還是有些困難。
吳小莉：斯諾登事件提到瞭稜鏡計劃，披露瞭就是說美國在監控、監聽它的歐洲盟友，也包括瞭聯合國的相關部門，可能您的部門也有可能在稜鏡計劃的包圍範圍之內。
趙厚麟：我想應該不會例外的。
吳小莉：在這個事情發生之後，ITU有回應或者是研究怎麼樣去改變，或者解決這樣的一個信息的不安全？
趙厚麟：因為這種情況，如果要就是講講實話的話，對我們來講也不奇怪，那麼我們現在隻是，希望就是大傢能夠有一定的網絡道德，就是有一點基本的道德，就是你不要太過分瞭。我們也在不停的在這個相關的會議上，作為一個例子，就是說有必要現在很快的要做這方面的工作。
吳小莉：做這方面的工作，是指的反制這種網絡的監聽？
趙厚麟：反制網絡監聽的這種技術也不是那麼很難的，道高一尺魔高一丈，總會有一個新的技術出來反制的。這種東西也是層出不窮的，最好的辦法就是大傢都能夠坐下來，把這個事情放到案頭上，那麼定一個最基本的規矩，現在這個基本的框架，到現在還沒有任何，看到有可能形成的那個曙光。現在就是大傢對目前的狀況都不滿意，大傢都希望有所改進，大傢都在探討這個改進的途徑，大傢都在發聲，到最後還是沒改進。
VO1：互聯網起源於美國，架構互聯網所必須的基礎設施--根域名伺服器，全球現有13臺，其中就有10臺在美國。俄羅斯總統普京在2014年曾經有個著名的論斷，他將互聯網稱為是“美國中情局的特別項目”。全球網絡空間治理的難度之大，典型地體現在2012年12月在迪拜舉行的國際電信世界大會上。國際電信聯盟更新1988年制定的《國際電信規則》的主題，不料，關於網絡空間安全的有關協議遭到瞭一些網絡發達國傢的拒簽。
趙厚麟：西方媒體，特別是美國的媒體，就把這個，把我們這個會的這個主題，把它偏移瞭，認為我們國際電信聯盟要去接管互聯網瞭。這個話也要說清楚，我們那個會本身的題目不叫互聯網治理的新規則。
吳小莉：那應該叫做？
趙厚麟：我們叫國際電信規則。
趙厚麟：我們特別註意，而且美國人特彆強調，不要在裏面出現Internet那個字。他就是認為你一旦用瞭這些詞，就表明，等於表明，這個條約要接管互聯網瞭。為瞭滿足他們的需求，後來一個大傢會上還是到最後同意，在這個整個的九章裏面就沒有，甚至是沒有這個字，叫Internet這個字都沒在裏面。
VO2：雖然全文並沒有出現Internet這個單詞，但是美國代表團最終仍然拒?在新規則上簽字。
吳小莉：它（美國代表團）沒有簽字，它是反對裏面的哪一條？
趙厚麟：它不是反對哪一條，這條你就講得，問得很有水平瞭，你如果要是註意觀察一下這個媒體報導者FinancialTimes（《金融時報》），在這個會議切磋以後的第二天，它們那個FinancialTimes採訪瞭那個美國代表團團長，他說這個條約本身，我們實際上並沒有太大的意見，因為他們也是熬夜跟著許多專傢協調下來的結果，他覺得不可接受的就是，到第二個禮拜的時候，整個會場的這個氣氛變瞭，變成一種反美的氣氛，他就覺得我這種反美的氣氛下面，接受這樣的一個條約，簽上字，那就表明我向你們妥協瞭。所以剛才我提到這個harmony（和諧）很重要的，他對內容本身，哪一條他都沒提出任何的批評意見。
吳小莉：當時是什麼氣氛？
趙厚麟：當時的氣氛就是，因為阿聯酋主辦國嘛，它就很積極的在裏面要協調，找一個大傢能夠折衷的方案，他這個後來還跟我說。這個方案他沒跟美國人商量，跟其他一些國傢也沒有商量，他就覺得我們這個，跟少數幾個代表湊在一塊，我們要找突破方案瞭。你這個方案本身，可能從字面上看不出什麼毛病出來，但是人傢在背後懷疑你，你這背後搞的什麼貓膩，所以到最後那個氣氛就搞得很緊張瞭。後來到最後就投票，投票表決，50%加一票你就通過瞭，所以很容易的就算通過瞭，通過瞭以後，但是到最後還要簽字呢，你要簽字才認可。
出現什麼情況呢？就是後來以後，它（美國）也動員歐洲瞭，連夜給各個國傢的首都打電話。它必須講它（新方案）這是反美的，從根本上利益講，也是反你們的，甚至動員瞭人傢一些國傢的總統，外交部長說不通再找總統，完瞭以後連夜給這個前方打電話，說第二天你們不能簽字。
到最後，後來就在這種情況下面，有些國傢還，譬如有一個國傢，就硬頂瞭，總統府給他說瞭。明天你不能簽字，他說為什麼不能簽字，前方的後來就不服氣，為什麼不能簽字？他說有什麼問題？他說我把這個文本全部送報你，請你告訴我哪一條你覺得有意見，你告訴我，我明天在會上就說這一條不行，我不能簽字。後來總統府到最後也沒有給他說任何東西出來，因此第二天他簽字瞭。
所以它連夜動員一些國傢，特別是歐洲國傢，完瞭叫它們不要簽字，後來就沒有簽字。拉丁美洲大概有四個國傢沒簽字，完瞭亞洲也有幾個國傢沒簽字，韓國也簽字瞭，韓國它當時也是被動員不要簽字的，但是韓國人最後也簽字瞭。當然歐洲國傢大部分沒簽字，大概現在我們算下來，大概50幾個國傢沒簽字。
歐盟後來在2013年的時候發表瞭一個正式聲明，說那個檔案所倡導的原則和制定的文本，沒有任何一條與我們的歐洲的原則和文本發生衝突的，沒有。像去年，法國大使就當面跟我講瞭幾次瞭，他說我們隨時準備簽字。
吳小莉：是可以後來補簽的？
趙厚麟：是可以補簽，但是我們沒啟動這個程序現在，先把現在擱在那吧，因為你簽瞭以後，到最後又會造成一些新的那個裂痕，這個事情就先那麼著吧，因為那個畢竟還有80幾個國傢已經簽字同意，已經在生效瞭。
第二、多邊制衡
主持人：2015年1月7日，新年的喜慶氣氛尚未散去，法國諷刺漫畫雜誌《沙爾利周刊》位於巴黎的總部遭到3名恐怖分子的襲擊，此後歐洲遭遇瞭一系列恐怖活動或威脅，包括瞭法國有數以萬計的軍方網站和民間網站遭到黑客攻擊，歐盟各國由此開始瞭大規模的反恐行動。趙厚麟從中註意到瞭一些歐洲國傢對於網絡安全治理的態度發生瞭變化。國際電信聯盟與歐洲國傢頗有淵源。1865年，20個歐洲國傢發起成立瞭國際電聯，到目前為止，國際電聯經費的一半以上，還是由歐洲國傢提供的。但是2012年在迪拜召開的那一場國際電信世界大會，也讓趙厚麟更深地感受到瞭需要加強與歐洲國傢的聯繫。
趙厚麟：今年的1月7號，巴黎那個恐怖事件發生以後，法國的內政部長在這個大遊行，11號的那個大遊行之前，對大傢公開講的就是，我們這個網絡上面的安全要註意瞭，不能把這個網絡完全放任不管，那恐怖分子可以利用這個網絡來做很多事情。
還有現在這個，所謂伊斯蘭國，歐洲有好多年輕人在網上被招聘走瞭，這是網上的事情。當然還有這個斯諾登事件，對歐洲國傢刺激很大的，所以它們也提出來，就是希望在這方面，國際電信聯盟能發揮一些作用，那麼我們準備做一些這方面的工作。
吳小莉：就是像比如法國和德國，當時就對於稜鏡計劃反應比較大，曾經也提到過是不是未來它們要建立一個歐洲互聯網，來取代以美國為主的互聯網基礎設施。
趙厚麟：這裏面剛才我就提到一條，它現在歐洲沒有自己的一套系統，APP、Google，所有的都是，開玩笑的。
吳小莉：所以你覺得這個計劃難度很大？
趙厚麟：所以我就跟他們講，你要創新。你歐洲現在，你基本上放棄瞭這個創新。他們以前，譬如像那個移動通信，GSM最早這個理念是他們歐洲人提出來的，但是GSM以後，你就再也沒聽到這個歐洲有什麼創新瞭。所以最近我跟歐洲國傢的那些部長，和大使們談話的時候我講，我說你們動不動就去把那個Google、App，這些拿出來要反壟斷。但是你沒有任何可以跟它抗衡的這個?品、平臺去。
吳小莉：也就是說把人傢整掉瞭以後，你拿什麼來替代？
趙厚麟：因此你這個是底氣不足。咱們中國這方面就比你們強得多，Google也好、Facebook、Skype也好，中國人一概不用，人傢用那個微信，歐洲現在幾乎還沒有。所以歐洲在這個技術發展這方面，現在已經相對落後瞭。
更重要的是在哪呢？更重要的是在這個，很重要的國際重大事項的爭端方面，特別是互聯網管理，電聯一直長期介入的，在這方面歐洲人基本不發聲，或者是就是簡單的說說就完瞭，他把這個矛盾交給美國人，和除瞭美國以外的這些廣大發展中國傢，和其他國傢，那麼這樣的話，有的時候就會發生一些尖?的衝突。
在這方面我覺得，國際電聯在過去的12年裏面，在這方面工作做得不夠。所以我就上任以後，我就今年在這個上半年，就是密集的走訪瞭這些歐洲的一些國傢的首腦，他們都還是覺得，就是你這個意見也是對，我們也會積極配合你。
吳小莉：你是說在全球的電信資源的分配，或者是互聯網治理的這種博弈當中，歐洲?生一個平衡的作用？
趙厚麟：應該是。
吳小莉：有學者覺得，在互聯網的世界當中，沒有多極的霸權，隻有一極，就是美國這極。
趙厚麟：如果說有的話，這極霸權也在消亡之中，它也不可能就是這麼長期的，這個歷史大勢嘛，你不可能說一傢獨大，老是在就是獨霸天下，這種情況不大可能的。另外現在譬如說像咱們中國的阿裡巴巴上來，騰訊上來，你怎麼可能叫做它是一傢獨大呢？
VO3：近年來，中國正在逐步登上全球網絡空間治理的舞臺，積極推進建立多邊民主、透明的國際互聯網治理體系。2015年12月16日至18日，中國將在烏鎮舉辦第二屆世界互聯網大會。在去年成功舉辦的首屆世界互聯網大會上，中國提出瞭“互聯互通·共享共治”的主題。
吳小莉：在這個烏鎮大會上，提到瞭互聯網要共享共治，重點有個共治這部分，不過也有一個BBC的記者就提到瞭，中國想要在互聯網治理當中發揮它的影響力的話，它的最大的一個問題就是，中國的這個互聯網觀和西方世界是不一樣的，你怎麼看這樣的說法？
趙厚麟：這個也是一定的偏見。所謂的不一樣，你要讓他指一指是哪些地方不一樣，你要讓他說清楚。在2005年的時候，我就被一些西方的媒體就問過，它說這個意思，中國的這個互聯網上來瞭以後，它這個將來就是管制很嚴。管制是哪個國傢都有，沒有一個國傢沒有管制的。後來我就說，中國互聯網的用戶，這麼大的用戶裏面，你說完全就是靠某一種觀念，某一種那個意志來管理，你在任何國傢裏面都不會行得通的，它也不可能長久的。那麼如果說某一個國傢，比如講中國，它能夠在這方面有一些作為的話，肯定還是用戶支持的，如果大部分老百姓用戶不支持，那麼這套方案肯定行不通的。
人傢後來就提出來，你這個防火墻什麼這刪那刪瞭。他認為在這方面還有問題，還有需要不完全成熟的地方。我想咱們要是公開的、友善的、公正的把這些提出來的話，那麼一起磋商，我想中國官方也會很重視這些意見，完瞭也進行不斷的改善的。
現在就是我們到現在，連那個基本的這些東西我們都沒辦法弄到一塊。之所以弄不到一塊，就是這個框框，這個固定的思維模式阻礙瞭我們這方面的進展。那麼既然那一套已經行不通瞭，已經十多年行不通瞭，你最起碼換一套方式試試行不行。
第三、兩極化走向調和
主持人：2015年9月22日至28日，中國國傢主席習近平訪美帶來瞭大量的成果清單，其中最為引人矚目的，當屬中美在網絡議題上取得的突破性進展。原先幾乎無條件反對中國網絡安全審查的美國，做出瞭某種讓步。中美雙方共同承諾，繼續制定和推動國際社會網絡空間合適的國傢行為準則。
對於全球網絡安全治理來說，雖然想制定一個各利益攸關方都能夠接受的國際規則難度很大，但是可喜的變化是，哪怕是曾經觀點截然不同、發生過重大交鋒的國傢，也已經意識到網絡安全是各國面臨的共同挑戰。
吳小莉：在互聯網的世界當中，應該有一個底線和規則希望能夠制定出來，但是各方對於怎麼制定、怎麼管理有不同的意見。
趙厚麟：那麼在前一段時間裏面就有一個，就是七八年的工夫，或者十來年的工夫裏面，它有一個兩極化的這個，對某一個方面是妖魔化，它把這個國傢分成兩個集團，一個集團就是專門談國傢安全、網絡安全、國傢利益，不談其他的。另外一個專門談個人自由、隱私。但是從今年巴黎的恐怖事件發生以後，歐洲一個接著一個國傢出來講話，就是說網絡安全牽涉到國傢利益瞭，這是以前沒聽到過的。對將來咱們進一步推動這方面的工作，是一個非常，很重要的一個現象，就是咱們將來會有這個，在全球搞這麼一個計劃，搞這麼一個框框的這麼一個可能性。
吳小莉：但是對於互聯網的治理，就像你說連互聯網這幾個字都不太容易放進去。
趙厚麟：當時這個討論的時候很激烈，這個裂痕造成的，咱們電聯193個成員國，那麼這裏面就分成瞭所謂的兩個陣營瞭，那麼這個狀況對誰都不好，因此從那次以後，請記住這個時間，2012年的12月份，大傢後來就覺得這麼下去是不行的，所以雙方都有很強烈的，改善這個狀況的意願。因此，在2013年的5月份，我們單獨組織瞭一個互聯網管理的政策論壇，叫WTPF，不談別的，就談互聯網治理，那麼在這個長達三四個月的過程中間，動員瞭所有的全球，你民間團隊也好、政府機構也好、大小廠商也好、諮詢機構也好，你都可以參與，這是電聯主導的，全部參與，非常open的。完瞭到最後，制訂瞭幾個最後的那個resolution，最後的幾個agreement，到2013年的5月份開會的時候，沒有發生任何一件意外。沒有發生。
吳小莉：美國有參加嗎？
趙厚麟：美國積極參加瞭，美國（人）自己後來，他們也跟我講，他說我們現在也在大量的做這方面的工作，就是希望能夠把這個氣氛改過來。到2014年的3月份，我們組織瞭全球電信發展大會，在這個發展大會上，談到互聯網管理問題的時候，也沒有任何異議，所有的都是一致通過的。
另外還有一個，就是我本人的當選，因為這是一個聯合國的一個非常重要的一個專門機構，它的一把手的位置，說什麼也是比較重要的，那麼從一開始，就有很多人認為，你當不瞭這個秘書長，因為美國人不會同意的，而事實是，美國人從一開始就沒反對。
就是我待到，離開日內瓦到釜山去參加這個大選之前，是美國駐日內瓦的大使，他說趙先生我們特別欣賞你harmony，我說這其實很簡單，因為你要是情緒很波動，討論問題的時候，大傢都覺得這個事情明明可以讓一步，我就是不讓，那麼這個事情就很難瞭。如果大傢harmony，大傢還是很平和的，大傢都很希望能夠協調行動，那麼這就可能，就是加速我們的一些，全球的大傢統一的認識。
美國人當然他們也有擔心，就是你說什麼也是個中國人，而中國和美國會發生很多利益衝突的，那麼在這方面，你會不會就是按照中國政府的意見辦事。
這個地方很簡單，他們專門有人從華盛頓專門飛到日內瓦來，帶著就這個問題要約我談一個小時，後來實際上我講，我說你們也知道，我都幹瞭十幾年瞭，你還看不出來，我這個人究竟是一個什麼樣的人。另外一個到現在為止，我從當標準化局長，到現在中國政府沒有給我發過一條指令，我們也沒有去做過任何一個中國政府的這個單獨的指示。那麼我當選以後，也不會就是說按照某一個國傢的（指示），包括中國政府，因為我是聯合國專門機構的主要負責人，是大傢選出來的，我隻能站在我這個崗位上，按照我的立場去處理這個。他說我們相信你，後來那個會議就開瞭15分鐘就結束瞭。那麼在長達兩年裏面，沒有一個人出來跟我競爭，不等於說沒有人，不想出來，到最後都沒出來，那隻能說明什麼，隻能說明大傢還是覺得，在這種場合下面，這個中國人在這個場合下面，應該講還是可以信任的。
吳小莉：有人這樣提的，就是因為這次中國政府推薦的這位人選，就是您，實力太強大瞭。所以其他的對手都決定轉而去進行競逐其他的。
趙厚麟：知難而退，去準備下一個。對。但是中國政府不推薦我，中國政府在後面這個做法，所作所為大傢都不贊成，我這個中國人放這裏你也不可能過去的，所以這一點你一定要看得很清楚，就是中國政府在後面支持我，中國政府的這個電信市場，整個的信息?業這方面的大的發展，在過去的歷史和新的所持的方針，大傢一般來講，還是覺得可以支持我在這個崗位上要幹一幹的。
吳小莉：未來你希望在ITU這個組織當中，為全球的這種電信事業的發展能夠貢獻什麼樣的心力，您又希望全球的電信事業的發展能夠走上什麼樣的方向？
趙厚麟：沒有就是享受到我們現在通訊技術服務的這些人群、地區，能夠在這方面，能夠盡快地有所改善，那我就覺得很高興瞭。另外在這個，一些重大的問題上，比如講互聯網安全問題上，我們能夠有所突破，有所進展，我也覺得很高興，因為機會還是有的，特別是大傢現在對我都比較信任，在這種情況下面，你如果不用這個機會，不利用這個機會，也對不起大傢。所以，在這方面呢，我們還會盡我們的最大的努力，去把這個事情幹好。